M.R.: Ksiądz spowiada?

Tak, chociaż nie jestem czynnym duszpasterzem. Kiedy pracowałem w parafii, to regularnie spowiadałem. Jeszcze 10 lat temu regularnie spowiadałem w katedrze lubelskiej. Wtedy pracowałem przez dziesięć lat w seminarium duchownym i mieliśmy dyżury, w katedrze także. W ostatnich latach spowiadam tylko wtedy, kiedy mnie ktoś prosi o spowiedź. I dzieje się to w różnych miejscach. Kiedyś napisały do mnie e-maila dwie moje studentki, że proszą mnie o rozmowę. Zaprosiłem je do siebie na konsultacje. Później jedna z nich poprosiła o spowiedź i mój profesorski gabinet stał się konfesjonałem. Było to całkiem niedawno.

T.S.: Czy nie byłoby dobrze, gdyby Kościół katolicki odszedł od spowiedzi w tej formie? Przede wszystkim ze względu na dzieci. Jeśli zdarza się drapieżca seksualny, który ma dostęp do dzieci, który je spowiada, to dla niego jest to znakomita okazja, aby poznać problemy, psychikę dziecka i zacząć polowanie. Czy nie nadszedł czas, żeby dokonać jakiejś reformy w kwestii spowiedzi?

Myślę, że prócz tego problemu, kiedy konfesjonał staje się miejscem, w którym ksiądz nie jest duszpasterzem, tylko drapieżcą seksualnym, szuka swojej ofiary, jakoś ją uwodzi, jest jeszcze jedna sprawa. I tu pytanie: czy nie za wcześnie posyła się dzieci do spowiedzi. Dzisiaj wiemy nieco więcej o psychologii rozwojowej i kształtowaniu także sumienia ludzkiego, aniżeli wiedziano na przełomie XIX i XX w. Mianowicie na samym początku XX w. obniżono wiek, w którym dziecko może przystąpić do komunii i do spowiedzi. Zastanawiam się, czy dzieci nie mogłyby przyjmować komunii i uczestniczyć w pełni w Eucharystii bez pierwszej spowiedzi. I, żeby ją jednak przenieść na później i poprzedzić dłuższym przygotowaniem.

M.R.: W podręczniku przygotowującym do Pierwszej Komunii są informacje o "czystych myślach i słowach, o unikaniu okazji do powstawania nieczystych myśli i bezwstydnego zachowania się".

Dzieciom się wręcz podpowiada...

M.R.: Kościół podpowiada.

T.S.: Daje instruktaż.

Wszystko moim zdaniem jest do rewizji. Otóż przez to, że wdraża się dziecko tak wcześnie do spowiedzi, to bardzo wielu dorosłych ludzi nigdy nie staje się dorosłymi. I to wiem z praktyki spowiednika, że dorośli spowiadają się jak dzieci.

M.R.: Ostatni raz byłam u spowiedzi świętej 10 lat temu. Nie wyniosłam śmieci, więcej grzechów nie pamiętam...

Tak, tak, tak... To jest zlekceważenie sumienia, bo nie jest tak, że sumienie jest jakimś automatem czy wyrocznią.

T.S.: A czym jest sumienie?

A czym jest sumienie? Pan zakłada, że ja to wiem.

T.S.: A kto jak nie ksiądz?

Zbyt dużo oczekujecie od księży. Myślę, że o sumieniu to cokolwiek wie każdy człowiek, bo czasem coś go rusza, ma jakieś wyrzuty. Ale czy tylko wtedy się objawia sumienie? A jak ono milczy i po prostu towarzyszy mojemu dobremu życiu i nic mi nie mówi, to też jest sumienie. Żebyśmy nie sprowadzali tylko sumienia do takiego kontrolera. Z pewną zarozumiałością powiem, że wiem, co to jest sumienie.

Sumienie to jestem ja sam, to jest moja świadomość moralna. A ta świadomość może być różnie ukształtowana — na niskim poziomie i na poziomie dość zaawansowanym. Z jednej strony posyłanie dzieci do spowiedzi wychodzi naprzeciw potrzebie formowania sumienia, z drugiej może je niestety także zdeformować, usztywnić, zinfantylizować na całe życie. W ogóle trzeba sobie zadać pytanie, czy spowiedź jest konieczna do Eucharystii? Ona wynika tylko z praktyki Kościoła, a nie jest dogmatem.

T.S.: A czy nie wystarczyłaby jak u ewangelików, tylko powszechna spowiedź?

U nas też jest powszechna spowiedź.

M.R.: Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina.

T.S.: Po czym i tak trzeba iść zapukać do konfesjonału.

Spowiedź indywidualna, tak zwana spowiedź ustna została dość późno wprowadzona, bo dopiero we wczesnym średniowieczu.

T.S.: Po co została wprowadzona, żeby wiedzieć, co w trawie piszczy?

Być może tak, ale nie wiem, co było pierwsze, być może najpierw był ten pomysł, żeby ją zindywidualizować, a później stworzyła się właśnie furtka, że można czegoś się dowiedzieć. Są męczennicy, jak św. Jan Nepomucen, którzy nie zdradzali tajemnicy spowiedzi. Zresztą tajemnica spowiedzi jest czymś analogicznym jak tajemnica lekarska albo adwokacka.

T.S.: Ale ludzie są tylko ludźmi.

M.R.: Znam dzieci, księże profesorze, które po Pierwszej Komunii mówią: już nigdy nie pójdę opowiadać o swoich prywatnych sprawach żadnemu obcemu facetowi. I rzeczywiście nigdy nie idą, bo zdecydowały się nie na tę banalną stronę spotkania ze spowiednikiem, z księdzem, tylko gdzieś uwierzyły, że trzeba być szczerym. Idą i wstają z kolan, jak ten ksiądz puka. I mówią: nigdy więcej. Nigdy więcej tam nie pójdę. Nie dlatego, że były molestowane, tylko że gdzieś zostaje przekroczona granica, że trzeba mówić o swoich najskrytszych sprawach i tak naprawdę nic z tego nie wynika.

Spowiedź wcale nie jest konieczna do odpuszczenia grzechów, bo nasze grzechy zostały odpuszczone przez śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa. W spowiedzi jest stwierdzenie tego faktu. Przekonuje mnie, że spowiedź nie jest dla dzieci, bo powinna być procesem nawrócenia. A żeby móc się nawracać, trzeba mieć naprawdę głębokie rozeznanie swojej grzeszności. To, co mówię 99 proc. księży pewnie uznałoby za herezję. Według mnie Eucharystia wcale nie domaga się, żeby za każdym razem iść i mówić...

M.R.: Spałam z nim.

"Spałam z nim", to jest grzech ciężki. Wtedy trzeba iść do spowiedzi i przejść jakiś proces nawrócenia. Niezależnie od tego, czy to będzie spowiedź indywidualna, czy zbiorowa.

M.R.: Z tym "spaniem", cudzołożeniem nie trzeba by czegoś zmienić?

Wkraczamy...

T.S.: Chciałbym, żeby wszyscy zwrócili uwagę, że to nie ja zadałem pytanie.

A ja chciałbym, żeby wszyscy zauważyli, że mam kłopoty z odpowiedzią. Rzecz w tym, że jakiś krok do reformy spowiedzi, skromną wskazówkę daje papież Franciszek. On mówi, że nie jest tak, że z góry można powiedzieć, czy ktoś jest w grzechu, czy nie. Należy to rozpoznać, wziąć pod uwagę szereg czynników. I to, co może się wydawać według norm obiektywnych, według Dekalogu grzechem, faktycznie nie jest grzechem. Wielka część praktyki Kościoła polega na tym, że mówi się, co jest grzechem. Uważam, że nie można wychodzić z takim założeniem z góry. Spowiedź czy spotkanie z duszpasterzem nie jest po to, żeby kogoś ocenić, tylko umożliwić rozeznanie, którego dokonuje osoba spowiadająca się. Jednak to się jeszcze nie zaczęło w polskim Kościele, a jeśli już to w niewielkim stopniu.

T.S.: Teoretycznie księża powinni żyć w celibacie, dlaczego mam przychodzić do spowiedzi i opowiadać o seksie, o którym spowiednik ma mieć wiedzę teoretyczną? Tutaj się gdzieś coś kłóci, więc albo zlikwidować celibat, żeby księża doświadczali tego samego, czego doświadczają wierni, albo tak jak mówi Magda, potrzebna jest reforma dotycząca tego "spania".

Widzę, że wpadłem do studia reformatorów.

M.R.: Pytaczy.

I to mnie bardzo cieszy, bo ja chciałbym, żeby Kościół się zreformował.

T.S.: Żeby w ogóle była jakaś dyskusja.

M.R.: Arcybiskup Jędraszewski nie dyskutuje, nie rozmawia.

T.S.: No, ale ja wolę z księdzem profesorem dyskutować niż abpem Jędraszewskim.

M.R.: Abp Jędraszewski miał i ma wpływ na ogromną rzeszę wiernych.

T.S.: Ksiądz profesor też.

Znowu będę pychą ział, ale ktoś mi podsunął wyniki jakiegoś sondażu i okazało się, że ja i ksiądz Boniecki mamy większy autorytet w Polsce niż cała Konferencja Episkopatu. Tam była cała Konferencja Episkopatu, a później byli jeszcze biskupi z imienia. No i okazuje się, że arcybiskup, dziś kardynał Ryś i arcybiskup Polak uplasowali się gdzieś tam o kilka kreseczek wyżej ode mnie i Bonieckiego.

T.S.: Magda, chciałaś pytać księdza profesora o seks.

M.R.: Już pytałam.

T.S.: Księża teoretycznie powinni żyć w celibacie.

Myślę, że jest sto powodów, dla których celibat można znieść, tylko nie wiem, kiedy Kościół do tego dojrzeje. Szczerze mówiąc, to takich poglądów nie miałem jeszcze 15 lat temu. Sądzę, że są te same argumenty za zniesieniem celibatu, które były za jego wprowadzeniem. A wprowadzono go, żeby usprawnić duszpasterstwo w okresie wielkiego bałaganu. Uważano, że jak księża nie będą żonaci, to staną się bardziej uduchowieni i znikną problemy z majątkiem.

M.R.: Ksiądz mówi: zniesiemy celibat w Kościele?

Ja niczego nie mogę mówić, bo mnie nikt w Kościele nie słucha. Kiedy wprowadzano celibat, to też wyżej stawiano dziewictwo, życie bezżenne. Tymczasem w XX w. i to w oparciu o badanie Biblii, czyli podstawowego źródła, rozwinęła się teologia małżeństwa i w zasadzie księża zostali gdzieś z tego wyrzuceni. Dzisiaj przecież już nie chodzi o majątki kościelne...

M.R.: Tylko o podporządkowanie...

Nie oddalajmy się od małżeństwa i celibatu. Sądzę, że bardziej by się sprawdzali księża żonaci, znający codzienne życie małżeńskie, narażeni także sami na rozwody, na podwójne życie. Wielu z nas księży prowadzi podwójne życie, ale jest ono inaczej podwójne... A poza tym dojrzałość ludzka jest łatwiejsza do osiągnięcia we wspólnocie dwojga ludzi aniżeli w samotności.

M.R.: Dwojga ludzi, a może i w rodzinie po prostu.

Z małżeństwa zazwyczaj biorą się także dzieci, więc rodzina jest tutaj czymś naturalnym.

T.S.: Właśnie w małżeństwie najpełniej można zrealizować przykazanie: miłuj bliźniego swego jak siebie samego. To jest prawdziwe sprawdzenie, czy jesteśmy gotowi kochać drugą osobę, jak siebie samego, a czasami nawet bardziej niż siebie samego. Ale nie wiem dlaczego tak się wymądrzam, bo chciałem zadać pytanie a propos celibatu. Dlaczego w tej kwestii jest taki opór?

Ja nawet nie wiem, czy to jest opór. Raczej moment zawahania. Mówi o tym nie tylko skromny ksiądz Alfred Wierzbicki, ale czytałem wypowiedzi co najmniej kilku kardynałów, którzy o tym otwarcie mówią.

• Ks. prof. Kobyliński: w polskim Kościele trwa brutalna wojna religijna

Marcin Obara / PAP

Ks. prof. Alfred Wierzbicki

Co z celibatem księży? "To nie jest droga uświęcenia"

To znaczy...

Tak czy nie?

Ja osobiście jestem już w takim wieku...

Nie pytam o...

Mnie osobiście niewiele to daje. Chyba, że drugie życie. Przecież i w późniejszym wieku przychodzi miłość, małżeństwo, więc ja nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na pytanie, bo się nad tym już nie zastanawiałem. Ja już, że tak powiem, chcę wytrwać w celibacie. Natomiast myślę o przyszłości Kościoła i życzyłbym mojemu Kościołowi, żeby dokonał odważnego kroku.

T.S.: A ksiądz, przepraszam, przez całe swoje życie dochował celibatu?

No, jak tu odpowiedzieć? Prawdę trzeba mówić, więc tak, dochowałem.

T.S.: Trudno było, trudno jest?

Oczywiście, że trudno. Dlatego też myślę, że to nie jest droga uświęcenia.

M.R.: Tylko wyrzeczeń i cierpienia?

W dużym stopniu wyrzeczeń. A poza tym odcina nas od ważnych, istotnych, kluczowych doświadczeń ludzkich. Zwłaszcza że to jest tylko droga Kościoła rzymskokatolickiego. Przecież w innych Kościołach katolickich są żonaci księża.

T.S.: Ma ksiądz poczucie, że stracił coś ważnego w życiu?

Nie, nie mam poczucia, ale myślę, że mogło się inaczej ułożyć. Natomiast, nie czuję się frustratem. Tak się spowiadam, cholera. Do czego to doszło?

M.R.: Księże profesorze, wielu księży to geje. 30 proc., 40 proc., 50 proc.? Nie wiadomo, ale bardzo wielu.

Dobrze, że pani powiedziała, że nie wiadomo ilu.

Ilu?

Nie wiem, ale można założyć, że Kościół jest miejscem kumulacji mężczyzn o tendencjach homoseksualnych. Niektórzy, z powodu swojej orientacji nie mogli zawrzeć małżeństwa i kierując się pewną szlachetnością, zdecydowali się przeżyć właśnie życie w kapłaństwie. Mówię o tych, którzy mają głęboką wiarę. Natomiast ilu jest homoseksualistów zarówno ukrytych, jak i czynnych, a także zdeprawowanych — nie wiem. Samo bycie homoseksualistą nie powinno być napiętnowane. Żebyśmy nie zaczęli mówić językiem arcybiskupa Jędraszewskiego.

To jego słowa.

M.R.: Nie mówił o księżach. Gdyby doszło do tego, że papież znosi celibat, to dotyczyłoby to również księży gejów?

Być może do tego dojrzejemy. Ja bym niczego nie wykluczał i dzięki Bogu i dobrym ludziom dzisiaj staramy się myśleć ekumeniczne. A co to znaczy myśleć ekumeniczne? Uczyć się z doświadczeń Kościołów. W innych Kościołach, anglikańskim, luterańskim są księża, którzy jako geje żyją w związkach partnerskich, chyba niesakramentalnych, tego dokładnie nie wiem, ale wiem, że są takie przypadki. No, ale najpierw musimy sobie poradzić z moralną kwalifikacją homoseksualizmu w Kościele. To byłby krok pierwszy. Nie jesteśmy na tym etapie.

M.R.: A na jakim?

Rozumiem, że reformatorzy chcieliby wszystko od razu. Ja też mam duszę reformatora, ale z drugiej strony rozum realisty i wiem, że pewne procesy dzieją się bardzo długo. W takiej wizji, że jest zniesiony celibat i są księża, którzy mają żony i są księża, którzy mają małżonków jak najbardziej możemy żyć. Przecież katolicyzm polega na tym, że się niczego nie wyklucza. W obszarze językowym, czyli teologicznym można powiedzieć, że wykluczanie jest niekatolickie.

T.S.: Cieszę się, że ksiądz poruszył wątek, kim jest prawdziwy katolik, Polak katolik. I chcę zapytać o stosunek do uchodźców, do ludzi o innym kolorze skóry.

Kościół wysyła misjonarzy do Afryki, a wśród uchodźców są także chrześcijanie. Następują zmiany klimatyczne i duża część Afryki będzie się przesiedlać na północ, chrześcijanie z Afryki przyjdą do chrześcijan w Polsce. Kiedy mówimy o sumieniu, to jedną rzecz trzeba jeszcze dodać. Sumienie jest też jakimś przeżyciem dobra i zła. Ale to nie jest tylko czysto rozumowe rozróżnienie dobra i zła. Gdyby każdy z nas pomyślał, że sam by znalazł się w takiej sytuacji, jak ci ludzie na granicy polsko-białoruskiej to...

T.S.: Część Polak katolików uważa, że Matka Boska urodziła się w Częstochowie.

To ciekawe, bo jak byłem kiedyś na Podkarpaciu, to usłyszałem powiedzenie:

• Skąd jesteś?
• Spod Rzeszowa, skąd pochodzi Matka Jezusowa.

M.R.: W wielu miejscach się urodziła.

Ale zawsze w Polsce.

M.R.: Chciałam jeszcze o ten seks zapytać.

A co ja wiem o seksie?

M.R.: My też nic nie wiemy, dlatego pytamy.

T.S.: Halo, halo, halo, mów za siebie.

M.R.: Gdyby księża geje mogli funkcjonować ze swoimi partnerami w miłości, w normalnych relacjach, w normalnych związkach, to ten Kościół zmieniłby się na lepsze?

Troszeczkę. Bo tu widzę takie założenie rewolucyjne...

M.R.: Że seks leczy, że miłość leczy?

Że seks leczy. I, że jest w ogóle jakieś jedno remedium na wszystkie ludzkie cierpienia. Raz leczy, a kiedy indziej wprowadza w nerwicę. To wiemy od Freuda. Ale jestem za tym, żeby każdy człowiek, także duchowny, korzystał z pełni człowieczeństwa.

T.S.: Kościół od dziecka wbija do głowy ludziom, że seks jest zły, więc zamiast edukacji seksualnej jest straszenie seksem.

Ale otwiera pan kolejną puszkę Pandory nazywaną duszpasterstwem lęku. To też jest taki balast, który niesiemy.

M.R.: Księże profesorze, ksiądz ma spowiednika?

Miałem. Mój spowiednik umarł i korzystam z okazjonalnych spowiedników.

Zachodzę do tego samego kościoła, ale jest już mi obojętne, kto mnie spowiada.

M.R.: W Irlandii, po wielkim kryzysie Kościoła, po wielkiej próbie oczyszczania tego Kościoła, niemal zrezygnowano z tradycyjnej spowiedzi na rzecz powszechnej. Rozmawialiśmy o tym z Martą Abramowicz, autorką książki "Irlandia wstaje z kolan".

Nie tylko w Irlandii. Nie wiem, czy państwo wiedzą, kto w Europie upowszechnił spowiedź indywidualną? Irlandczycy, w VIII lub IX w. Teraz Irlandia jest bez spowiedzi.

M.R.: A my żyjemy w duszpasterstwie strachu.

W każdym myśleniu religijnym jest potrzeba uwolnienia się od winy.

M.R.: Wierzy ksiądz w Boga, księże profesorze?

Przepraszam?

M.R.: Czy wierzy ksiądz w Boga?

Tak, wierzę w Boga.

M.R.: To głęboka wiara?

Jednego dnia głęboka, innego dnia płytsza, bo przecież nie myślimy codziennie o Bogu. Wprawdzie my, księża, powinniśmy, bo odprawiamy msze. Ale są sytuacje, kiedy mszę się celebruje rutynowo. Staramy się tego nie robić, ale jest grafik i ksiądz wpada do ołtarza... Staram się przynajmniej minutę dziennie myśleć o Bogu. Tak bezinteresownie, po prostu. Nie dlatego, że jestem księdzem, nie dlatego, że ktoś mnie prosi o modlitwę. Albo, że jak trwoga. Ale to mi przyszło z wiekiem.

T.S: Jak ksiądz sobie wizualizuje Boga?

Nie wizualizuję. Tu pan dotknął mojego czułego punktu, bo ja też mam wykształcenie teologiczne. Oczywiście jest bardzo wiele obrazów Boga, bo bez tego sobie nie poradzimy. Ale najbardziej przemawia do mnie, proszę się nie przestraszyć, tzw. teologia apofatyczna, która po pierwsze mówi, że wiemy, że Bóg jest, ale nie wiemy, kim jest, jaki jest. W związku z tym każda wizualizacja nie ma sensu, a nawet byłaby jakimś bluźnierstwem, byłaby sprowadzeniem Boga do czegoś, czym On nie jest. Z Pisma Świętego wiemy, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga. I chyba, jeśli jakoś mamy wizualizować sobie Boga, to poprzez właśnie poszukiwanie Go w człowieku. Ale to też jest bardzo ryzykowna droga.

M.R.: Dobrze, że ksiądz to dodał na koniec.

Nie tylko wierzę w Boga, ale jestem chrześcijaninem.